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らぼなび!

第 4 回 南山大学 数理情報研究科 数理情報専攻 青山研究室(NISE) の巻

青山 幹雄教授 , 下滝 亜里 さん (D1),大谷 洋子 さん (M2),長江 洋子 さん (B4)

 教授と学生のお写真

第 4 回目の「らぼなび!」は 南山大学 数理情報研究科 青山研究室 (NISE) へお邪魔しました。青山研究室は、ウェブサービスや組み込みシステム をターゲットに、要求工学やアーキテクチャといった上流工程を研究しておられる研究室です。

総勢 40 名という活気あふれる青山研究室は、学生の研究内容も多岐にわたっており、それぞれ 様々な研究活動をおこなっておられます。その理由は、自発的に研究に取り組むという研究室の 風土にありました。学生自らが興味を持った分野を調べ、課題を設定し、研究活動を始めるため、 新しい研究テーマにどんどんと取り組まれるからだそうです。

研究とは何か。研究者はどうあるべきなのか。そういった根本的なことを大事にされてい る、青山研究室の青山教授と学生 3 名へのインタビューです。


青山幹雄教授

 青山教授

ソフトウェア工学が大切だ

-- まず始めに、青山先生の研究の概要を教えていただけますか?

私は、要求工学とアーキテクチャというふたつの技術を核に、 SOA (Service Oriented Architecture) (*1) と 呼ばれているウェブサービスと組み込みシステムを研究しています。 特に組み込みシステムは、本校の近くに自動車産業の企業がたくさんあるので、車載システムが多いですね。 あとは、ネットワーク家電にも取り組んでいます。

*1 サービスという単位でソフトウェアをまとめ、そのサービスを集合として全体のシステムを構成する手法。

-- 研究テーマを選んだ動機について教えてください。

下流工程である試験はコストが非常にかかりますが、現場で経験を積めばできるようになりますよね。 しかし、上流工程は、基本的な技術も必要となってくる上に、研究自体がまだまだされていない分野だからです。

-- 組み込みシステムは身近だと思うのですが、SOA やビジネス系システムは身近ではないので、学生さんから研究テーマとして選ばれにくいことはないですか?

そんなことないですよ。車が好きな学生は車関連をテーマに選びますが、ビジネス系はゼミや輪講でソフトウェア工学やウェブサービスの本を読んでいるので、選ばれやすいですね。 あとは、将来を考えたときに、組み込み系だと製造業に進むことが多くなるので、それよりも情報系がよいと考えて選ぶ学生も多いですね。もう少し組み込み系を選ぶ学生が多くてもいいかなと思っています。 ちなみに、輪講は 3 年で実施していますが、英語の論文や、翻訳されていない英語の書籍にしています。これを、頭の筋力トレーニングと呼んでいます (笑) 。


-- 先生の活動領域は、アカデミックなコミュニティ、教育関連、産業界との連携と、とても広いですが、そのようなことをやっておられる動機や想いについて教えていただけますか?

根本的な動機はひとつです。日本のソフトウェア工学は世界的に弱い立場にあると思わざるを得ない。例えば、国際会議のトップクラスの投稿件数、発表件数が少ないことからもそのように言えます。また、各企業でビジネスアプリケーションの開発を行っていますが、世界のリーディングプレイヤーにはなっていないですよね。この現状を何とかしたいと、会社時代から思っています。 大学では教育と研究を行っていますが、その研究成果は社会で生かさなければいけません。 コンピュータサイエンス (*2) とは違って、ソフトウェア工学は実務に繋がらないと興味を示してもらえない。そこで、業界団体の人たちと一緒に話し合ったりする必要があります。今年は JISA要求工学の委員会の委員長を務めています。 どうしても活動の時間配分は限られているのですが・・・。

*2 計算に関する基礎的な研究分野。

 青山教授

社会のソフトウェアに対するイメージを変えたい

-- 学生のソフトウェア離れという問題がありますね…

それは、社会のソフトウェアに対するイメージがよくないためではないかと思っています。 例えば、今年は IT 企業の株式不祥事などがマスコミで大々的に取り挙げられていましたが、そういう 報道のために、IT 企業は悪いことをしてしまうと受け止められてしまう。それは非常に間違ったメッセ ージなので、我々はそこを直さなければならない。学会全体として何らかのメッセージを出していって、 変えていきたいですね。

-- ソフトウェア離れに加えて、ソフトウェアは専門として学ぶものではなく、一般教養として学ぶものではないかと言われています。先生はどのように思われていますか?

ふたつ言いたいことがあります。ひとつは、ソフトウェアは専門分野であって、情報系の主要な部分であること。 もうひとつは、これまでソフトウェア産業とは関係のなかった産業がソフトウェア産業化しているということです。そこが世の中の認識とずれていると思っています。例えば自動車などの機械系産業は情報産業に変わりつつあります。銀行なども業務のほとんどは、IT 化されているという意味で実は情報産業ですよね。私は今後 20 年を考えたときにコアとなる人材はソフトウェア産業の人材であると思います。我々はもっとそういったことを社会に説明していかなければならない。

また、ソフトウェア産業は非常に若い産業なため、一般の方には目に触れる機会の少ないこともあって、 なかなか評価をしてもらえない。そこで、いかに評価してもらうかが重要ですね。しかも、今後は中国やインドでオフショア開発される場合もあるので、グローバルな世界の競争に加わらなければならない。 そういう意味では、日本でできること、競争力を持てることは要求工学とアーキテクチャかもしれないですね。

-- 問題は、要求やイノベーティブなことはあまり考えられていなくて、わりと横並びの要求で満足していることかもしれませんね。

そうですね。どちらかというと、要求は曖昧なままで、作るところで努力している。 差別化でき るところ、つまり WHAT の部分にもっと力を入れていくべきだと思いますね。 下流工程はオフシ ョアされていくと思いますし、コスト競争力を上げる必要があるかもしれませんが、現在の グローバル化の流れを考えると横並びでは難しくなるでしょうね。


学生の間に何が問題かを見つける力をつけてほしい

 青山教授

-- 学生の課題の設定に何か工夫はされていますか?

私の研究室には、ルールがふたつあります。ひとつは、同じ学年のチームで研究を行うこと。 社会に出ても、チームで仕事を行う必要があるからです。もうひとつは、研究テーマを自分達で 見つけることです。

テーマを自分で見つけてもらう理由はふたつあって、ひとつは、何が問題かを見つけることが難しいから。 だからそれを学生のうちから経験してほしい。問題を見つけるためには、質問をすることが大切です。 また、質問すること自体、難しいことです。質問をするには相手の言っていることを理解しないといけないし、 考えないといけない。ですので、学生には質問をするように機会がある度に言っています。 もうひとつの理由は、人から与えられた問題をやっても面白くないからですね。 社会に出ると、自分の好き なことはなかなかできないと思いますので、学生のうちは自分の好きなことを、一生懸命やってほしいと思い ます。

-- 「自分の好きなことを」となると、学生さんによっては、自分だけの世界に入ってしまうことにはならない んですか?

そういう学生もいますよ。でも定期的に発表をして、その場で必ず議論をするようにすると、最初はできなくても、だんだん変わってきます。議論では、私自身がはっとする発言をしてくれるときもありますよ。

-- 学生さんは叱咤激励しなくても自発的に勉強されているんですか?

自発的に勉強する学生とそうでない学生がいます。私の研究室は比較的前向きですね。 一期生で非常に前向きな学生が何人かいて、周りの学生をリードしてくれていました。 そこにはいろいろなファクターがあると考えています。「南山大学の学生には女性が多い」 という特徴も影響しているのかもしれません。でも、最初はまず本人がやらないとだめなんですね。 そういった雰囲気作りは大事だと思っています。


教えないで教える

-- 学生の指導で何か工夫されていることはありますか?

学生に対して、目標は設定しますが、方法は言わないようにしています。 また、言ったことをやらなくてもガミガミと言いませんが、やらなければならないことが何かは言います。 あと、「それは何なのか?」とか、「つまりどういうこと?」とかいう問いかけをするようにしています。 でも答えは言いません。それは学生が自分で気がつかなければならない。教えてしまうと、先回りして考えることをやめてしまうので、よくないと思っています。 最近、読んだ本の中に 『「教えない」教育』 という本があって、同じような考え方があるんだと思いました。

-- 私も似たような経験をしたことがあります。以前にコンサルタントと仕事をしたときがあって、その人に「教えてはだめ」といわれたんですね。教えると、その場ではできるようになるけど、そこでできたことは身についたことではないと。

私は「教師は忍耐力が大事だ」ってよく言っているんですよ。 学生に言わなければならないことはあるが、それをいかに教えないような言い方をして、考えさせるかが重要だって。 講義では基礎知識を教えますが、ゼミは考えるところであり、考える力をつけさせる場ですね。

あと、学生の論文は非常に時間をかけて、必ず 3 回レビューを実施しています。 学生には、論文もソフトウェアと一緒だと言っています。 まず最初に要求仕様。これは論文だと、何を言いたいかを決めることです。 次は設計。目次案とページ割り当てを決める。これをまず作ってレビューで見せないと、実装…つまり文章を書いたらだめ。 レビューを、ソフトウェアのテストだとすると、テストが大変なんですよ。私一人しかいないから(笑)。


 青山教授

現場意識を忘れずに、原理原則を追及していきたい

-- 最後に今後の研究の方向性について教えてください。

ふたつあります。

ひとつは、実践に使える何らかの原理・原則に基づく開発技術を研究していきたいです。 現実問題の背後にある理論的なメカニズムや原理原則を理解していないと問題は解けません。 経験則だけでは無理だと考えています。 この辺りが、今のソフトウェア工学の弱いところですので、そこにきちんとしたメカニズムを埋め込んでいきたいと思っています。

例えば、原理に基づいて実務でアーキテクチャをどう設計したらよいかという方法論はなかなかないですよね。 一方、建築物は構造設計という原理に基づいて建てていますよね。そういう作り方をソフトウェアはできていない。 どこまで実務に役立つ、あるいは、すぐに役立つとはいえないかもしれませんが、 ある程度実践に使える、何らかの原理に基づく技術を研究していきたいですね。

もうひとつは、2 年前の夏休みに現場に入り込んで携帯電話の開発に参加させてもらって、プロセス改善や、要求工学、ユーザから見た携帯の使い勝手など、具体的ないい経験を積めました。 もともと企業の経験があるし、一緒にいろんなことをさせてもらっていますが、大学に居ても現場の雰囲気から離れることなく、意識を共有していきたいと思っています。時間のかかることですが、これは継続的にやっていきたいですね。 また、グローバルな視点で仕事ができればよいと思っています。人材の育成も必要だと思っています。

-- 本日は貴重なお話ありがとうございました。

ありがとうございました。

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青山研究室の学生紹介

青山研究室で研究に取り組んでいらっしゃる、博士課程 1 年の下滝さん、修士課程 2 年の大谷さん、学部 4 年生の長江さんの 3 名にお話を伺いました。

研究テーマはさまざま。学生も自分の興味から研究を始めます。

-- それではまず、皆さんの研究テーマについて教えていただけますか。

 下滝さん

下滝さん

私は博士になってから青山研究室に来たので、まだ研究テーマとして決まったものがありません。 しかし、これから研究したいということはあって、それは、あるソフトウェアのデザインという ものが、ソフトウェアの進化とともにどのように変わっていくのかということです。このテーマ は以前から興味のあったことなので、これから研究テーマとしていければなぁと思っています。 [5]

-- その研究のねらいは、どういうところなのでしょうか?

この研究を進めることによって、デザインというものについてもっと深く理解できる方法がわかるのではないかと思っています。例えるなら、デザインパターンは将棋の定石に相当して、デザインの進化というものが棋譜に相当するものだと考えています。そういう棋譜を通じてデザインを学ぶことが、デザインを理解する良い方法であると考えています。

 大谷さん

大谷さん

私はウェブサービスのトランザクション処理について研究しています。ビジネスプロセス連携に ウェブサービスを用いる場合トランザクション処理は必要不可欠です。そこで、ウェブという 不安定な通信ネットワークに対応した、新しいトランザクション処理のアーキテクチャを設計しています。 [3]

-- そのテーマで研究をしようとしたきっかけは何ですか。

面白そうかなと思って自分で決めたテーマなんですけれど、実は 3, 4 年生のゼミがきっかけなので、研究したいという強い動機があって始めた訳じゃないんです。その頃、研究室のなかでウェブサービスに関心があった時期なので、本をよく読んでいたんですね。そのなかで一番面白いと感じたのが、トランザクションだったんです。でも、蓋を開けてみると技術的に確立されているところがほとんどなくって、手さぐり状態で大変でした。

-- 未開の荒野を開拓しているようですね。

そうですね。白紙の状態からのスタートでした。仕様も策定段階だったので、仕様書の記述が少なかった上に、動くものもほとんどありませんでした。そういった中で、どうやって実現させればよいかを考えるのがとても大変でした。

 長江さん

長江さん

私はホームネットワークシステムというものを研究テーマにしています。家庭内環境では人の移動というのは 頻繁におきますが、人の移動にともなって周りの家電機器が、その人の要求に合うように連携しながら動作す るというようなシステムを考えています。

-- 人が移動したら、エアコンが作動して、照明がついてみたいなことですか?

はい。できるだけ人の手間を省けるシステムというものを考えたいと思っています。 今後高齢化社会が進むと考えられるなかで、お年寄にやさしいシステムを作れないかなって思っています。 我が家に祖父・祖母がいるのですが、それぞれの人に快適な環境を与えるにはどうすればよいかを考え ているところで、研究はまだ始まったばかりですね。

-- 皆さん様々な分野の研究をされているんですね。

大谷さん

やっぱり皆が自分の興味で研究を始めるので、研究テーマも様々になりますし、新しい分野の研究がどんどん生まれてきます。例えば、長江さんのホームネットワークシステムの研究も 2 年目に入ったばかりです。


自発的な研究。活発なコミュニケーション。

-- では次に研究室についてお聞きしたいのですが、好きなところとか、あるいは嫌いなところとかありますか。

 市井さん

下滝さん

やっぱりここの研究室の良いところは、皆さん面白い研究をしているため、刺激を受けることができることですね。 研究室のメンバーがそれぞれ違ったテーマを研究しているので、視野を広げることができます。

長江さん

それで、皆さん研究ということに関して積極的なんですね。ゼミの発表に対しても、先輩・後輩の垣根なく活発に質問しあったりして。そういう雰囲気がすごくいいです。

-- そういうの珍しいと思うんですよ。だいたい研究室では研究グループっていうのができて、 そのグループのなかでは質疑が活発であっても、全体発表ってなるとなぜかあんまり質問が 出なかったりするものだと思うんですよ。どうしてそういう雰囲気になるんでしょうね。

大谷さん

質問が出なかったら、先生から「ほら、質問。質問。」って言われて、「はい。はい。」って言ったりしますけどね。

学部生のゼミは、院生は絶対参加なんですよ。ですから、学部生の研究テーマはある程度把握できているので、普段でもちょっとしたことを相談に乗れたりするので、コミュニケーションは活発になりますね。

 市井さん

長江さん

そんなに難しいことを聞くのではなく、ちょっとしたことでもわからないと思ったことを質問できるので、そういったことからコミュニケーションが生まれて、こういう雰囲気になっているのかなと思っています。

大谷さん

先生から研究するということを、私達にもわかる言葉でいろいろな形で少しずつ教えて下さったのも大きかったです。

下滝さん、長江さん

うん、うん。

下滝さん

難を言うと、オタクっていうか ...マニアックな人が少ないので、濃い話ができないんですよ。ちょっと寂しいですね。

大谷さん、長江さん

私達あんまりプログラムを書かないですもんね。



サークルのような雰囲気です。

大谷さん

企画を立てるといつのまにか先生が参加しているっていうそういうところも好きです。去年、学祭にお店を出すことを院生で企画したんですけれど、いつの間にかゼミ単位になって、いつの間にか先生も参加していて(笑)。学部生のゼミに院生が絶対参加なので、そのときは研究室の全員が集まりますし、企画も立てやすいんですよね。

-- サークルのような雰囲気ですね。

長江さん

楽しむ時は楽しもうぜ !という感じですよね。先生はすごい方なんですけれど、とても気さくに接してくださって、 教授と学生の距離を感じさせないようにしてくださいますね。

下滝さん

本が好きなんですけれど、先生によく本を借りたりしてます。すごく親切に面倒みてくださいますね。


将来について

-- 最後の質問ですが、今後目指す姿や、夢があれば教えてください。

 インタビュー風景

大谷さん

来年から研究開発職に就くのですが、この研究室で得た研究に対する考えかたを生かして、何でも吸収していける研究者になれたらいいなと思っています。でも、まだ具体的なものはないですね。

下滝さん

最終的な目標なのですが、私はピータードラッカーが好きなので、何の分野に就くにしても彼のような成果を出せるような仕事をしたいです。

長江さん

私は一般の人、家族だったり友達だったりする人が触れるシステムを作りたいですね。身のまわりの人に役に立つものを考えて、それを形にして、自分の周りの人達が使ってくれたら嬉しいんじゃないかなと思っています。

-- 本日は貴重なお話ありがとうございました。

皆さん

ありがとうございました。

インタビューを終えて

自分もこんな研究室で研究をしてみたい---インタビューを終え帰路の途中、そんな 感想を持ちました。

学祭に皆で出展したり、先生と一緒にスポーツしたり、サークル活動のような楽さを 感じたのも、そんな感想を持った理由のひとつです。しかし、一番の理由は、研究室 の研究に対する姿勢に魅力を感じたからでした。研究室の風土に魅力を感じたと言って もよいかもしれません。サークル活動のような楽しさも、自発的で活発な研究活動が あってこそであり、活発な研究活動は研究室の風土から生れていると思います。 そして、楽しむときは楽しむからこそ、研究室の風土も良くなるという相乗効果が あるんだと思います。

こんなことができるのも青山先生が、研究者を育てるために、 その研究環境である研究室も育てておられるからだと推測します。組織を持つからには やらなければならないことですけれど、なかなかできることではないですし、所属する 学生の皆さんが毎年変動する大学の研究室ではとても難しいことなのではと思います。

「教えないで教える」という姿勢も、わかっていながらも、なかなか実行できないこと ですね。青山研究室の学生のお話をうかがっていると、しっかりと自分で考えて研究に 取り組まれているなと強く感じます。青山先生の思いはちゃんと学生に届いているのだ なと感心しました。

IT 技術者不足と言われていますが、そんなときでも目先の結果にとらわれず、技術を 教えるだけじゃなく、技術者を育てなきゃなんない。そんなことも再認識させられる インタビューでした。

研究室情報

研究室名 南山大学 数理情報研究科 数理情報専攻 青山研究室
教授 青山 幹雄
主な研究内容
  • サービス指向ソフトウェア工学
  • リアルタイムユビキタス分散処理システムのアーキテクチャと安全性設計
  • ユーザ中心要求工学
  • ソフトウェア進化
Website

リンク・参考資料

インタビュアー

 藤井 拓

藤井 拓(ふじい たく):オージス総研 技術部ソフトウェア工学センター 兼 大阪大学大学院 工学研究科 電気電子情報工学科専攻(招へい教授)。1990 年頃に C++ と OMT を勉強して以来、オブジェクト指向三昧な日々を送ってきたおじさん。最近は、アジャイルモデリングと反復的な開発アプローチをメインに研究、執筆、翻訳、開発プロジェクトの 支援、大学での講義などに従事。大阪大学で SOA 関係の研究も行っている。

(編集 : 角内 里江 , 水野 正隆)
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